Yahudi gazeteci Antony Loewenstein CNN TÜRK'te… "Gazze'de kimyasal silah test ettiler"

İsrail'in yarım asırdır sürdürdüğü Filistin işgalini eleştiren Yahudi gazeteci ve yazar Antony Loewenstein, CNN TÜRK Dış Haberler Muhabiri Emirhan Kaya'nın sorularını yanıtladı. İsrail'in Gazzeliler üzerinde test ettiği silahları dünyaya pazarladığını söyleyen gazeteci, bunların arasında kimyasal silahların da olduğunu söyledi.

Haberin Devamı

Haberin Devamı

Haberin Devamı

Haberin Devamı

Emirhan Kaya: "Filistin Laboratuvarı: İsrail İşgal Teknolojisini Dünyaya Nasıl İhraç Ediyor" isimli bir kitabınız var. Buradaki Filistin Laboratuvarından kastınız ne?

Antony Loewenstein: İsrail, modern zamanların en uzun işgalini sürdürüyor. Yarım asrı geçti, 56 yıl oldu. Bu süreçte büyük miktarda Filistinlileri baskılamak ve işgali sürdürmek, "işgali yönetmek" için araç ve teknoloji üretti. Modern zaman derken, dronlar, casus yazılımlar, biyometrik araçlar, yüz tanıma araçları gibi büyük miktarda teknolojilerden bahsediyorum. İsrail'in yaptığı da şu, bu araçları önce Filistinliler üzerinde test ediyorlar. Sözde Filistin'de, Gazze'de, Batı Şeria'da, Doğu Kudüs'te "savaşta test edilmiş" oluyorlar. İsrail'in 1950'lerden beri yaptığı ve 11 Eylül saldırılarından sonra hızlandırdığı şey de bu araç ve teknolojilerin ihracatını yapıyorlar. Dünyanın dört bir tarafında çok sayıda ülkeye yapıyorlar. Hatta dünyadaki ülkelerin çoğunluğuna yapıyorlar. Onlar da kendi halklarını bastırmak istiyorlar. Muhalifler, insan hakları çalışanları, aktivistleri, ne olursa olsun. Laboratuvar Filistin. Ancak kitapta Filistin'deki işgalin orada kalmayıp küresel olarak yayıldığını görüyoruz.

Emirhan Kaya: ABD-İsrail ilişkisi hakkında sık sık konuşuyorsunuz. Bu iş birliğinin Gazze'deki yansıması nasıl?

Antony Loewenstein: ABD İsrail'in en yakın müttefiki. 7 Ekim'de Güney İsrail'deki korkunç saldırıların ardından maalesef ABD'nin "İsrail'i %110" oranında desteklediğini ve İsrail'in Gazze'deki savaşı için silahlar gönderdiğini gördük. Joe Biden olsun, Dışişleri Bakanı Antony Blinken olsun, ABD hükümeti, "sivil kayıplar için endişeliyiz" deyip duruyorlar. Ancak herkese şunu söylüyorum. Sözleri görmezden gelin, yaptıklarına bakın. Yaptıkları şey şu. İsrail ABD'ye yüksek miktarda silah gönderiyor. BM'de İsrail'e politik güvenlik sağlıyor. Tıpkı batının çoğu gibi. Neredeyse batının tamamı, ABD, AB, İngiltere, Avustralya hepsi İsrail'i destekliyor. Evet, ara ara sivil kayıplar için endişelerini belirtiyorlar. Normal bu. Ancak ABD'nin rolü burada çok önemli. Kitabımda ve birçok yerde de söylediğim gibi, İsrail'in modern zamanların en uzun işgalini sürdürebilmesinin sebebi Washington. Beyaz Saray'da Joe Biden'ın ya da Donald Trump'ın olması fark etmiyor. İkisinin aynı kişi olduğunu tabii ki iddia etmiyorum. Farklı başkanlar, farklı gündemleri var. Özellikle de ABD iç siyasetinde. Ancak dış siyasette, konu Filistin olunca çok az farkları var. Washington'ın konumunda değişim olmazsa, ki son ayda ABD'de gittikçe büyüyen protestolar var. ABD'nin ve İsrail'in rolünü eleştiren Yahudilerin sayısı artıyor. Bunu da Yahudi biri olarak söylüyorum. ABD'de sesi çıkan, azınlık da olsa, sayısı gittikçe artan Yahudiler var. "Benim adıma değil" diyorlar. İsrail'in yaptıklarının kabul edilemez ve vicdana sığmayan bir şey olduğunu söylüyorlar. Hamas'ın yaptığı da kabul edilemezdi ve yasa dışıydı ancak İsrail'in verdiği yanıt çok orantısız ve acımasızdı. Bu yapıcı bir şey değil. ABD'nin rolü kritik. Ancak yaptıkları Küresel Güney'de gün geçtikçe kabul görmüyor.

Haberin Devamı

Haberin Devamı

Haberin Devamı

Haberin Devamı

Emirhan Kaya: Daha önce yazılarınızda "İsrail'i eleştiren bir Yahudi olmak dışlanmanıza yol açabiliyor" demiştiniz. Geçmişiniz ve kimliğiniz hakkında bilgi verip bunun İsrail hakkındaki düşüncelerinize nasıl etkisi olduğunu anlatabilir misiniz?

Antony Loewenstein: 1970'lerde Avustralya'da liberal olan Yahudi bir ailede dünyaya geldim. Bunun ne demek olduğunu bilmeyenler için şöyle açıklayayım. Dindar değildim. İsrail hayatımızın merkezinde değildi. O zamanlarda da şimdi de yaygın olduğu gibi birçok Yahudi İsrail'i koşulsuz şartsız destekliyor. Ancak büyüdükçe rahatsız olmaya başladım. Hem Avustralya'da hem de dünyada Filistinlilerin şeytanlaştırılması, seslerinin kısılması, terörist olmalarıyla suçlanmaları beni rahatsız etmeye başladı. Çoğu Yahudi bir Filistinliyle tanışmıyordu bile. Şimdi 40 yaşlarındayım, 20 yaşlarıma gelene kadar bir Filistinliyle tanıştığımı hatırlamıyorum. Bu çok saçma. Başkasının bakış açısını, hikayesini anlamak çok önemli. Ben de büyüdükçe Yahudi kuruluşlarının İsrail'in işgalini, Gazze'deki savaşları, Filistinlilerin insanlıktan çıkarılmasını desteklediklerini gördüm. İsrail-Filistin'e ilk kez 2005'te gittim. O zamandan beri de seyahat ediyorum. 2006 ve 2020 yıllarında Doğu Kudüs’te yaşadım. Zaman geçtikçe görüşlerim değişti. Detayına girmeyeceğim ama kısaca İsrail'in yaptıklarının farkına vardım. Çünkü İsrail tüm Yahudiler adına konuştuğunu öne sürüyor. Bu saçma bir fikir. Dünya'da yaklaşık 15 milyon Yahudi var. Görece az bir sayı. Yarısı ABD'de yarısı İsrail'de yaşıyor. Tabii ki başka yerlerde de Yahudiler var ancak çoğu Yahudi iki ülkede. ABD ve İsrail. Son 10 yılda özellikle ABD ve İngiltere, Avustralya, AB'deki Yahudilerin dile getirdikleri ve işgali desteklemek Yahudilerin değeri değildir demeleri sonucu cesaretlendim. Gazze'nin çoğunu yok etmek bir Yahudi değeri değildir. Ben Yahudi olmaktan gurur duyuyorum. Seküler bir Yahudiyim, dindar değilim. Kültürel olarak Yahudiyim. Kendime ateist bir Yahudi diyorum. Bunu duyanlar bir çelişki olduğunu düşünebilir ama sadece dindar olmadığım kültürel olarak Yahudi olduğum anlamına geliyor. Bu yüzden Yahudi kimliğim önemli ancak bir Yahudi olarak İsrail'in benim adıma yaptıklarını eleştirme sorumluluğum olduğunu düşünüyorum.

Haberin Devamı

Haberin Devamı

Haberin Devamı

Haberin Devamı

Emirhan Kaya: Gazze'de kullanılan İsrail teknolojisi hakkında ne söyleyebilirsiniz? Sivillerin, özellikle de kalabalık bölgelerdekilerin hayatını nasıl etkiliyor?

Antony Loewenstein: 7 Ekim'den beri İsrail Gazze'yi Hamas saldırılarının birkaç saat sonrasından beri bombalıyor. Gazze'de değilim, ancak birçok arkadaşım, iş arkadaşım var ve bana birkaç kanıt gösterdiler. Gazze üzerine de 15 senedir haber yapıyorum. Bu yüzden bu konuda bir miktar tecrübem ve fikrim var. İsrail, rutin olarak Gazze'de yeni silahlar deniyor. Özellikle Gazze'de yapıyor. İsrail'in yeni bir beyaz fosfor türünü kullandığına dair kanıtlar var. Bunun daha tam olarak ne olduğunu bilmiyoruz. Ancak Gazze'deki doktorlar, sivillerin, erkek, kadın, çocuklar üzerinde tedavi etmeyi bilmedikleri korkunç yanıklar olduklarını söylüyor. Savaş olmasa bile tedavi edemeyeceklerini söylüyorlar. Tabii ki savaş bölgesindeler bu iyice imkansızlaşıyor. İnsanlarda korkunç yanıklar var, onları tedavi edemiyorlar. İsrail sosyal medyada gurur duyarak yeni silahlar test ettiğini söylüyor. Tiktok, Twitter, Instagram, tüm platformlarda gerçek zamanlı görüntüler gösteriyorlar. Bunlardan birinin ismi "demir sapan", amacı Hamas roketlerini etkisiz hale getirmek. Başka türden hatta bazen kimyasal silahlar da test ediyorlar. Gazze altındaki Hamas tünellerinde kullanmak istediklerine dair birkaç rapor da okudum. Savaş sırasında doğru bilgi almak tabii ki zor. Ancak kitabım için seneler boyu yaptığım araştırmalarda karşılaştığım kanıtlar, belgeler ve tanık raporlarına göre İsrail silahları test ediyor, sonra dünyaya satıyor. Son 10 yılda örneğin Gazze üzerinde dron test etti. Sonra dünyaya sattı. AB de dahil buna. AB şu an Akdeniz üzerinde silahsız İHA'lar uçuruyor. Orta, Doğu ve Afrika'dan gelen mültecileri gözetliyor. Çoğu zaman da boğulmaya terk ediliyorlar. İsrail başka türden izleme teknolojileri de kullandı Gazze çevresinde. 7 Ekim'de korkunç bir şekilde başarısız oldu tabii ki. Ancak kocaman bir duvar ve çeşitli izleme teknolojileri kullandılar. Pek çok kez göz yaşartıcı gaz fırlatan bir dron test ettiler. Birçok ülke de bunları satın almak istedi. Buna sözde dronları kullanarak "kalabalık kontrolü" diyorlar. Bu yüzden İsrail'in çeşitli teknolojilere sahada "savaş testi" yaptığı ve dünya genelinde sattığı bir geçmişi var.

Haberin Devamı

Haberin Devamı

Haberin Devamı

Haberin Devamı

Emirhan Kaya: İsrail'in gözetleme yöntemleri üzerine çalışmalarınız var. Şu an bu yöntemlerin özellikle Gazze gibi yerlerde kullanımı hakkında bilgi verebilir misiniz? Neden 7 Ekim saldırılarını engelleyemediler?

Antony Loewenstein: 7 Ekim hakkında söyleyeceğim şeyler şöyle. Tabii ki daha tüm olguları bilmiyoruz. Bazı raporlar var, kendim de çeşitli kaynaklardan bir şeyler duyuyorum. İlginç haberler okudum. Her şeyi bilmiyoruz. Bunu söylemek önemli. Ancak şu an kesin olan ve başından beri de kesin olan şey şu. İsrail'in "teknik kibri" vardı. İsrail'in bakış açısına göre dünyanın en gelişmiş "izleme teknolojilerini" kullanıyorlardı, sınırı gözlemliyorlardı, dron teknolojileri vardı. Gazzeliler her şeyi kabullenip kaçmaya çalışmayacaklarını, İsrail'in bölgedeki üstünlüğüne karşı koymayacaklarını düşünüyorlardı. Bunun çok büyük bir hata olduğu açık. Benim de duyduğum geçmiş birkaç senede Hamas radyolarını dinlemediği gerçeği gibi kanıtlar var. Gazze'deki Hamas'ın askeri figürleri arasındaki iletişimi dinlemiyorlardı. Çünkü dinlemeye değer bir şey olmadığını düşünüyorlardı. ABD'nin, dünyanın en gelişmiş istihbarat toplama kolu olan Ulusal Güvenlik Ajansı'nın da yıllar önce bölgede dinleme yapmayı bıraktığını biliyorum. İsrail'in kontrolde olduğunu düşünüyorlardı. Ancak bu yanlış. Aynı zamanda daha büyük bir sorun da var. İnsanlar 7 Ekim'de bir istihbaratın başarısız olduğunu söylüyorlar, ki tabii ki öyle oldu. İsrail'in yaşadığı şey büyük bir güvenlik açığıydı. Ancak bunun dahası da var. Bu aslında siyasi bir başarısızlık. Netanyahu ve hükümeti gibi sadece siyasi sınıf da değil, medya ve halk da insanların kendi evlerine yakın bir mesafede başka insanları hapsedebileceklerini düşünüyordu. Bunun farkında olmayabilirsiniz ancak Kudüs ya da Tel Aviv'de yaşıyorsanız Gazze'ye iki saat uzaktasınız. Gerçekten kendi evlerine çok yakın, arabayla kısa bir mesafe. İnsanlar çoğu zaman ülkenin ne kadar küçük olduğunu fark etmiyorlar. Böyle bir inanç vardı. Gazzelileri hapsedeceklerini, onların direnemeyeceklerini, tepki göstermeyeceklerini düşünüyorlardı. Bu da bir başarısızlık. İsrail yıllardır büyük sayıda Gazzeliye şantaj yapmaya çalışıyor. Mısır ve İsrail tarafından Gazze'ye 20 yıldır abluka uygulanıyor. Gazzelilerin çoğu da dışarı çıkamıyor. Ancak İsrail'e çıkanların, azınlığın bir kısmına bir seçenek veriyorlar. Ayrılıp İsrail'e başka ülkelere okumaya gidebilirsiniz. Ancak bizim için casusluk yapmalısınız diyorlar. Bizden kastım İsrail. Tabii ki Gazzelilerin bunu yaptığını söylemiyorum, ancak bazıları yaptı. İsrail Hamas yetkililerinin bir kısmının da İsrail casusu olduğunu söylemişti. Anladığıma göre saldırılar hakkında bilgisi olabilecek bazı yetkililer 7 Ekim’den önce, saldırılar gerçekleşmeden önce İsrail'e yalan söylemişler. İsrail istihbaratına yalan söylemişler. Onları Hamas'ın bir isyanla, hapislerinden çıkmaya çalışmakla ilgilenmediğine ikna etmeye çalışmışlar. Tabii ki bu da İsrail istihbaratının büyük bir hatası. Son olarak, İsrail'in çok gelişmiş iletişim ve gözetleme sistemi var. Teoride tabii ki, 7 Ekim bana bunun gerçekliğini sorgulatıyor. Ancak teoride Filistin halkının tamamı gözetleniyor. Erkek, kadın, çocuk. Her cep telefonu. Her internet hattı. Sosyal medya. Örneğin Batı Şeria'da düzenli olarak Filistinliler sosyal medya paylaşımları sebebiyle tutuklanıyor. Bu paylaşımları yıllardır okuyorum, çoğu şiddet çağrısında bulunmuyor. İsraillilerin Yahudilerin ölümünü istemiyor. Çoğu, Filistin'e özgürlük istiyor. Hatta 7 Ekim'den beri bu arttı. Çok sayıda Filistinli saçma sebeplerden tutuklanıyor. Gazzelilerle dayanışma içerisinde olduklarını söyledikleri için örneğin. Hamas da değil, Gazzeliler. Hatta çok sayıda İsrailli Yahudi de hedef alındı. İsrail'de 7 Ekim'den önce de otoriterlik vardı, ancak geçtiğimiz ayda oldukça yükseldi.

Haberin Devamı

Haberin Devamı

Haberin Devamı

Haberin Devamı

Emirhan Kaya: Bölge hakkındaki bilgilerinize dayanarak, sizce Filistinlileri yakın gelecekte ne bekliyor?

Antony Loewenstein: Filistinlilerin durumu hakkında oldukça endişeliyim. Ne olacağını tamamen tahmin etmek zor tabii ki. ABD'nin Antony Blinken tarafından açıklanan vizyonu şu. Filistin Ulusal Yönetimi gelip Gazze'yi kontrol etmeli. Bu absürt bir fikir. Çünkü yolsuz ve suça ortaklar. İsmen yönetimde oldukları Batı Şeria'da kimse tarafından sevilmiyorlar. Gazze'ye gelip yönetime geçecekleri fikri absürt. İsrail'in Gazze'yi süresiz olarak işgal etme fikri de Netanyahu tarafından dile getirilip duruluyor. 2005'te kaldırılan yerleşimleri geri getirmeleri de felaket olur. Son birkaç günde şu netleşti. Gazze'deki nüfus 2,3 milyon. Bunun yaklaşık 1,7 milyonunun, çoğunun döneceği bir evi yok. Evleri yok. Son günlerde Gazze'nin kuzeyinden gördüğüm görüntülerde sadece enkaz vardı. 2. Dünya Savaşı'nda yok edilen Avrupa şehirleri gibiydi. Geçen 1.5 yılda Rusya'nın Ukrayna'nın bazı bölgelerini yok etmesi gibiydi. Gazze'nin kuzeyi yok oldu. Orda yaşayan arkadaşlarım şükürler olsun hayattalar ama evleri yok edildi. Bu yüzden İsrail'in Gazze'yi ikiye ayırmasından korkuyorum. Bir sürü kişiyi, yüksek sayıda Filistinliyi Gazze'nin güneyinde tutmaya çalışabilirler. Ev diyemem ama çadır, yemek sağlayarak deneyebilirler. Kısaca beni endişelendiren şey İsrailli arkadaşlarımın bana bir plan yok demesi. Ortada bir plan yok. Şu anki plan Gazze'yi bombalamak. Gerisi için sonra düşünürüz diyorlar. İsrail halkında inanılmaz bir intikam duygusu var. Bu yüzden çok soru da sormuyorlar. İsrail'in önemli siyasileri, medya figürleri her gün yeni bir nakba hakkında konuşuyor. 1948'de yaşanan felaketten bahsediyorum. Yüksek sayıda Filistinliyi bir yerlere sürmeye çalışıyorlar. Mısır, Ürdün, Lübnan... kim bilir nereye. Bu Filistinlileri kabul etmek için Arap ülkelerine rüşvet verilmiş olmasından korkuyorum. Bu bir çözüm olmaz. Bu iğrenç bir şey olur. Bir tür uluslararası müdahale olmadan, uluslararası diyorum ama ABD'nin rolü uygun değil artık. Başka müdahaleler olmalı. AB'nin bir ihtimali olabilir ancak onlar da ABD'ye çok uyuyorlar. Arap ülkeleri seneler boyunca hayal kırıklığı yarattı. Yaşananlarda payları var. Çoğu zaman İsrail’le anlaşma yapıyorlar. Filistinliler devlet bakımından çok az dosta sahip. Dünyanın dört bir tarafındaki birçok ülkede sivil toplum Filistinlilerin dostu. Apartheid sırasında siyah Güney Afrikalılara benzer bir durum. Devletlerin uyanması ve Nelson Mandela ve siyah Güney Afrikalıların haklı davasını fark etmeleri uzun sürdü. Filistinliler de benzer bir durumda. Ne olacak diye soruyorsan, bilmiyorum. Özellikle de İsrail'de vizyonu sadece Batı Şeria'yı ilhak etmek değil, Filistinlilerin hayatını şu an olduğundan da kötü hale getirmek isteyen aşırı sağcı bir hükümet varken. Uluslararası müdahale ve baskı olmadan durumun kötüleşmesi haricinde bir değişiklik olmayacaktır. Kitabımda ve başka yerlerde de söylediğim gibi, insanlar Batı Şeria ve Gazze'de artan şiddetin orada kalacağını düşünüyorlarsa hayal görüyorlar. Filistin'de yaşananlar dünyaya yayılır. Batı'ya da geri kalanına da. Şu ana kadar batı güçleri İsrail'in işlediği cinayetlerin yanına kalmasına izin verdi.